Al contrario de lo que los fanáticos de la vulgata creen -convirtiendo una limitación de ellos en un defecto de Horacio- a González se le entiende perfectamente sin importar las competencias del que lee o escucha. Invitarlo a reflexionar es una aventura libérrima y con final abierto. La excusa inicial fue revisitar el 17 de octubre desde este excepcional 2020, pero por suerte la charla se convirtió en espacio casi circular para pensarlo todo. "Alberto tiene que improvisar, tiene que ser más original"; "en éste momento tan crucial es cuando más se necesitan voces independientes"; "Perón fue muy generoso con los intelectuales y opiniones diferentes"; "cuando Macri dice que Cristina tiene secuestrado al PJ le habla a un sector del Frente oficialista y en algún momento alguien se puede equivocar y va a tratar a Cristina como una piedra en el zapato"...qué es lo que no se entiende?
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Puede establecerse algún diálogo fructífero entre el 17 de octubre del 45 y ésta compleja actualidad, que no resulte forzado ni toscamente manipulado para anatemizar el presente?
HG / El diálogo entre aquél y éste 17 de octubre cabe perfectamente, aquél se constituye como leyenda casi de inmediato porque tiene todos los elementos de una gran cantata colectiva, fundacional. Hay un encuentro primordial entre el principal protagonista y la que luego sería su esposa, hay una prisión y luego la irrupción de miles de personas en la plaza y un rescate que coexisten con las intrigas internas de las fuerzas armadas que se expresan en la Casa Rosada. La resolución de toda esta conflictividad es la resolución de lo que el golpe de 1943 no había logrado resolver: cuál de las armas que componían esa fuerza podía llevar adelante una reconstitución de la vida pública argentina después los gobiernos conservadores anteriores y en general todos los que representaban a la oligarquía por aquél entonces. El golpe del 43 expresa una doble línea, la que acompaña a los aliados y sus adhesiones en América Latina y los que tenían simpatías más volátiles hacia la Alemania nazi, que es silenciado con la derrota del Reich.
Perón se mantuvo equidistante de ésos polos, ya lo había hecho en el golpe del 30 entre Justo y Uriburu, es una cualidad característica de él que luego se transformó en su lógica doctrinaria. Con algunas particularidades pues el orden y la jerarquía le parecían esenciales a Perón pero su gusto por la vida popular y la vida plebeya hacen que se desplace con cierta complejidad y su propio lenguaje lo expresa poblado de terminología militar y voces gauchescas, martifierrescas. El proponía un esquema igualitario, sin los estamentos de la política clásica de la época, pero que finalmente resaltaban su jefatura, con camisa arremangada y todo. La doctrina que se construye luego del 17 expresa esa igualdad imaginaria cuando dice que “cada peronista lleva el bastón de mariscal en su mochila”. Es así que el peronismo tiene muchas vueltas que hoy Macri no entiende, como por ejemplo un grado de espontaneidad muy grande que otras formaciones políticas desconocen prácticamente. Y Perón tiene muchas aristas también, el que describe el 17 como un advenimiento espontáneo y el que lo relata despreciando el azar y las contingencias, haciendo pie en la planificación previa. Y su vida es precisamente una acumulación de hechos inciertos y aventurados!
Creés que esa movilización inédita hizo al líder o el líder a esa movilización, que sin él era como un derrame de energías sin posibilidades de coagular política, electoramente?
HG / Yo creo que la insurgencia del 17 lo sorprende a Perón, pero me genera algunas dudas esto de quién hizo a quién. Además el peronismo siempre tuvo cierta precisión doctrinal y una gran dispersión en los hechos. Perón es un gran cronista de sus acciones y no siempre las cuenta del mismo modo, hay un manto de incerteza sobre las autorías de los textos que se resuelve fácilmente en algunos textos pero en otros no. Perón permite esta vacilación que te digo, pero que lejos de perjudicarlo –como algunos peronistas pueden creer- le da una gran perdurabilidad, su doctrina combina intereses diversos de izquierda y derecha, contiene a duros y blandos, jóvenes y viejos. Él conduce todo eso, pero no realiza ninguna síntesis generando una conciencia absolutamente compleja. El dijo muchas veces que esa conciencia no es la de un político profesional ni la de un movimiento tradicional. Él poseía –además de ser un militar ilustrado- otro saber, un meta saber acerca de cómo se movía el conflicto social, cómo conducirlo, aceptando en esa conducción las diferentes secciones, las contradicciones y cómo no había que tomar decisiones en el momento en que se tramitaba el conflicto sino en última instancia y para saldarlo. Eso funcionó y no funcionó según las épocas, si vemos lo que ocurrió en Ezeiza claramente no y si vemos el estado actual del Frente de Todos, de los ataques irracionales a Alberto Fernández, las acusaciones de Macri sobre Cristina de haber secuestrado el peronismo (que le habla a un sector del peronismo sin dudas) vemos que es la conducción del peronismo y el peronismo mismo lo sigue en cuestión. Hoy no hay jefaturas que están por encima de la política tradicional como Perón, capaces de producir esa síntesis, existe lo que definió Néstor en sus primeros días. El hombre corriente, el hombre común que surge de una carrera política y lucha contra pares para conducir un espacio político diverso. Luego se corta para asumir otras responsabilidades y así permanentemente, revalidando el liderazgo.
(Alberto) tiene que tomar ciertas decisiones para las que su preparación anterior como político no le dio base ni programa. Tiene que improvisar, tiene que ser más original, tiene que saber que hay enemigos poderosísimos que no los va a convencer de seguirlo porque él es una buena persona que quiere un país para todos.
Hace poco en la nota a Verbitsky, Alberto Fernández contesta qué es lo que se dijeron con Néstor el día en que le toma juramento y se abrazan. “Llegamos” le dice Alberto y Néstor contesta “no llegamos a ningún lado, recién comenzamos”. Es interesante porque Alberto lo cuenta aceptando que hay una idea de “llegamos”, que hay una carrera política donde te convertís en gerente general o quedás en la cúspide de un aparato u organización. Y elogia a Néstor, pero no hace una crítica de esa expresión. Yo apoyo a Fernández totalmente porque creo que es una figura sensible en un gran atolladero grande del que si no sale no sale nadie, perdemos todos. Pero me gusta apoyarlo con una voz libre de compromisos coyunturales y creo que Alberto tiene que pelearse con la idea del llegamos a alguna parte, entre varios aspirantes Cristina lo indica a él para iniciar un camino que puede dejarlo sin juego ni carrera política, él tiene que concebirse no como el que atravesó cierta cantidad de peldaños como un político, pero su ámbito de redención es este ventisquero donde tiene que tomar ciertas decisiones para las que su preparación anterior como político no le dio base ni programa. Tiene que improvisar, tiene que ser más original, tiene que saber que hay enemigos poderosísimos que no los va a convencer de seguirlo porque él es una buena persona que quiere un país para todos.
Nos deslizamos rápidamente desde aquél 17 pero ya que estamos viene a cuento la pregunta acerca de cómo encuadrarse, cómo apoyar, los márgenes y espacios para disentir. Que según quién los evalúe te puede dejar en el lugar de leal o traidor, de compañero o extraviado. Señalar el desatino o la distracción desde el propio espacio es algo que el mismo Alberto le pidió a sus votantes y compañeres, pero el comisariato vocacional o profesional siempre sale a la palestra a hacer su trabajo. El problema de la lealtad en definitiva, al líder del espacio? Al programa que prometió encarnar? A un conjunto de valores e ideas dificultosamente encarnados en la realidad?
HG / Sería interesante ver cómo funcionarios las fórmulas leal y traidor a lo largo de la historia del peronismo, porque asumió objetos y formas variables. La lealtad es una virtud cuyo objeto puede ser una persona, un conjunto de texto, virtudes que uno se atribuye a sí mismo y declara que les ha sido siempre fiel…tampoco es una expresión que proviene del cristianismo, es una versión laica de origen renacentista, la del condottiero que dirige a los suyos en la batalla y exige que le siga y obedezca plenamente. Interpretar la historia en los términos de lealtad y su reverso que es la traición la inmoviliza, congela el pensamiento político. Yo, cuando sale esta conversación entre amigos, recomiendo la lectura del “Tema del traidor y del héroe” de Borges, donde ésas dos actitudes se condensan en una misma persona, lo que resolvería el problema pero en el cuento de Borges no se aclara porqué razones extrañas la conciencia de una persona la convierte en jefe de una revolución en Irlanda en 1826 y luego en un traidor al delatar el día en que iba a estallar la insurrección en Dublin. Son figuras de la conciencia mutable y lo son también en el devenir el peronismo, por lo que distintos grupos se reprochan mutuamente traición y se remitan a alguna lealtad. La traición está a flor de piel en un movimiento que tiene 20 verdades, algo extraño, pero sin ánimo de molestar a los peronistas doctrinarios hay que decir que esas verdades fueron dictadas desde el balcón de la Casa Rosada en los años 50 del siglo pasado, para un país que no existe y un auditorio que tampoco. Una de ellas (la número 7) dice que el peronista no debe sentirse más de lo que es, pues de lo contrario empieza a transformarse en un oligarca, es una forma de definir la traición pero en un movimiento donde en todas las épocas hubo y habrá peronistas de muy buen pasar, con vidas sustentables y hasta ostentosas, peronistas que con derecho se sienten tales. Por eso digo que hay ambigüedades en estas verdades que genera una cierta desconexión entre la doctrina y los hechos reales, una desconexión que ocurre en nuestra vida misma con el lenguaje que nos permite abordar y comprende la realidad sin caer en una representación mítica y perfecta. Esto ocurre con la lengua política que Perón utilizaba de una manera democrática y movilizadora.
(...) el discurso de Perón en la Bolsa de Comercio en 1944: aflojen algo porque lo que viene si no es mucho menos conveniente para todos, con la figura de que aflojen los anillos porque les van a cortar los dedos. Es el discurso de Alberto con el trabajoso aporte de los millonarios para que cedan un poquito espontáneamente y ahora con un proyecto de ley que los obliga. Pero sin entrar en las diferencias entre los dos liderazgos hay que decir que ésas oligarquías son completamente distintas y la eficacia de las apelaciones también. Perón logró un acuerdo que se tradujo en un acuerdo político que funcionó durante algún tiempo, hoy no hay nada de eso.
Usted hablaba del modo en que Perón manejaba esos desplazamientos, podríamos decir astucias o tacticismos en las relaciones entre la doctrina propalada y la praxis, particularmente durante su exilio y la resistencia que es uno de los momentos más míticos del peronismo, de mayor revulsividad y disputa ideológica. Frases y metas para todos y todos leales a un mismo líder pero con idearios distintos entre sí.
HG / Sí, pero si no desempatamos eso nos quedaríamos con un movimiento político meramente astuto que le ofrece a cada uno lo que desea sin una síntesis posible. Aquí también juega el peso y el proyecto de los distintos auditorios que lo escuchaban a Perón, más allá que la meta compartida en general era traer a Perón de vuelta. Es el peso y las expectativas de los auditorios lo que orienta el discurso y eso es admisible dentro de un acervo general, que en el peronismo es muy variada. Es el discurso de Perón en la Bolsa de Comercio en 1944: aflojen algo porque lo que viene si no es mucho menos conveniente para todos, con la figura de que aflojen los anillos porque les van a cortar los dedos. Es el discurso de Alberto con el trabajoso aporte de los millonarios para que cedan un poquito espontáneamente y ahora con un proyecto de ley que los obliga. Pero sin entrar en las diferencias entre los dos liderazgos hay que decir que ésas oligarquías son completamente distintas y la eficacia de las apelaciones también. Perón logró un acuerdo que se tradujo en un acuerdo político que funcionó durante algún tiempo, hoy no hay nada de eso.
Vale sin dudas el hecho de que hay contextos y correlaciones de fuerzas diferentes, pero no se puede pensar que la magnitud de los opositores internos y externos coaligados son comparables? Incluso que Perón tuvo que enfrentarlos o negociar como decíamos para inventar algo que no existía? Tarea enorme por cierto.
HG / Sí, acompañado por una movilización desbordante y sectores de la política tradicional, un núcleo político dentro de la CGT que eran las 62 Organizaciones, el Partido Peronista femenino y otras ramificaciones que le dieron una estructura organizativa bastante sólida, novedosa y de enorme complejidad. Le faltaba el sector intelectual, que existía en figuras notables pero que no hablaban como a Perón le gustaba hablar pero gozaba de una gran tolerancia del líder y los sectores más orgánicos del movimiento. Hablamos de Scalabrini Ortiz, Puiggrós, Hernández Arregui y Jauretche, que dicho sea de paso tuvo muchos problemas con Perón en la historia real pese a las mitificaciones que hizo luego la Juventud Peronista. Pero no está mal para ciertos relatos unificadores, el presente tiene sus intereses propios pero la historia con cierta rigurosidad debe registrar los conflictos reales entre Jauretche y Scalabrini con Perón. De hecho los dos fueron desarrollistas más tarde, cuando Perón ya era otra cosa. De todas maneras él, que había inventado un lenguaje y una serie de aforismos para marcar quién era y quién no era peronista, tenía una cierta generosidad con ellos y con casi todos los que componían esa estructura tan amplia.
Sin ir muy lejos, Puiggrós venía del PC y seguía pensando en una etapa democrático burguesa como antesala de un socialismo…
HG / Exactamente y a la vez adhería fervientemente al peronismo, pero esto es interesante para entender el pasado pero sobre todo para analizar el presente y a la hora de discutir qué es el peronismo, cómo funciona. Creo que hoy es más fácil, no existe la publicística que desplegó el primer peronismo. Ningún movimiento publicó tanto en la época de las grandes publicaciones, no había redes por lo que era un momento inmensamente feliz (risas) en que el peronismo tomaba estéticas y estilos de la revolución rusa y los exiliados españoles de la República. Sus fuentes son los grandes hitos de la historia contemporánea. Vos decías que el peronismo perdura por la mística de la resistencia en la proscripción pero yo te agrego que perdura por los martirologios de izquierda y derecha, un tema enormemente complicado que remite a la legitimidad de armarse para imponer ideas, revoluciones con una épica superior a la vida de alguien. La historia no resuelve ésos temas, creen resolverlos quienes ya hicieron su balance personal. El mismo peronismo se sostiene en eso, no resuelve esos legados porque no son resolubles en los términos de un relato clásico y lineal.
Hace muy pocos días contestaste un editorial de Eduardo Aliverti sobre los que critican al Frente de Todos y de esto modo le hacen el juego a la derecha. Allí, Alverti se permite utilizar una fórmula acuñada por Jorge Alemán (kirchneristas flotantes) y vulgatea un concepto de Hegel: el de las “almas bellas”. Seguís enojado? Es un lugar en el que el kirchnerismo -del que has sido funcionario además- te ha puesto no pocas veces.
HG / Ya que hablaste de avatar, palabra muy linda digamos (risas), cada uno tiene su avatar y yo tengo uno oscuro y negativo que me lleva a hacer ésas cosas, si dejo pasar un día no la escribo o no la publico a lo sumo.
Te arrepentís?
HG / No, porque no cabe el arrepentimiento que lo reservo para situaciones con bases morales más profundas o serias, en este caso me pareció muy vulgar lo que hizo Aliverti y también lo de Jorge (Alemán) que es una persona de gran valor y siempre me interesa lo que dice. Tuvimos una amistad de muchos años y ahora mismo estamos hablando porque tenemos muchas visiones en común y respeto su sensibilidad para el análisis. Y yo mismo he ido muchas veces a los programas de Aliverti y se lo agradezco, pero hay algo en los periodistas que defienden las posiciones del gobierno que los convierte en los que deciden qué es lo que se puede decir, cuánto debe durar para ser divulgable o lo que “se entiende” o “no se entiende”. Todo eso me desagrada profundamente. Escribí ese artículo porque me hinché sinceramente, de los que suponen que sus palabras son muy destacadas y que hablan con liviandad de las “almas bellas” como desconectadas de la realidad política, del “goce de la crítica”, y te lo digo porque al decirlo –como diría Aristóteles- uno purifica sus pasiones. No estoy enojado, estoy entablando una discusión.
Recuerdo una nota que le hice a Alberto en 2017 cuando aún estaba con Massa y no se había juntado aún con Cristina para limar asperezas, en la que le objetaba suprimir el debate ideológico interno en el Frente para la Victoria. Queda claro que más allá de la obsecuencia de quienes pretenden interpretarlo, el presidente es leal a sus convicciones y al igual que Perón tolera esas disidencias, las contesta, las aquieta.
HG / Mi mujer (Liliana Herrero) tiene redes, esa clase de adminículos que a mí no me hacen falta para ser feliz y dice que hay comentarios que acuerdan conmigo y otros que dicen que se me fue la mano por soberbia o que me mido con Jorge y Aliverti. Son expresiones vacuas que no me afectan sinceramente porque creo que en este momento tan crucial es cuando más se necesitan voces independientes. Yo leí y escuché tratar el tema del voto contra Venezuela de una forma muy opaca que sinceramente lamento, por parte de la Cancillería y del periodismo oficialista. Decir lo que uno pensaba era como debilitar al gobierno y hacerle el juego a una derecha en ofensiva, el asunto de siempre y en cualquier momento. No creo que debamos aceptar sobre tablas eso, una cosa es tener cuidado y otra asentir automáticamente sin moverte un milímetro del sí a todo, no estoy de acuerdo.
Al presidente le han dicho cosas más duras, como por ejemplo el calificativo de “negacionista” que le adjudicó Norita Cortiñas y que el presidente zanjó con una disculpa pública y un encuentro en Casa Rosada, da la sensación que los que tiran el achique son otros.
HG / Es cierto pero ese fue un cruce mayor respecto de esto que discutimos hoy, yo no me pongo al nivel de ese debate. Yo no utilizo el lenguaje político de la prudencia. Una vez me preguntaron si votaba a Scioli y dije que lo votaba desgarrado…esa frase me costó demasiado. Yo escribí cuarenta libros! (risas) leídos por una mediocre cantidad de lectores y me crucificaron por esa frase!
Pero es que justamente fue porque escribió esos cuarenta libros! Muchos votamos desgarrados y lo dijimos en voz alta, incluso en contra del famoso lema “el candidato es el proyecto” con que le bajaban el precio a Scioli. Pero se la agarraron con usted por eso, lo dijo Horacio González.
HG / No le restes mérito a una metodología comunicacional que está en boga hace años ya, el periodismo hoy opera permanentemente. El estilo Clarín de un título rimbombante, una volanta parecida y luego un texto hecho por un periodista más profesional operado a su vez por un editor convenientemente. La frase conque titulan es desmentida por el conjunto del texto, pero nadie lee ni si percata de eso. Busquémosle algo a esto: en la tradición trágica las frases valen más si se las saca de contexto, yo entiendo cómo funciona y sé también que la responsabilidad no cesa y yo soy responsable de mis momentos de enojo y expresividad.
Finalmente fue una carta donde yo no quedara tan mal y mi rechazo a Vargas Llosa se tornase más aceptable. Fueron dos llamadas de Cristina que me parecieron muy bien, no estaba ni muy enojada ni muy complacida, tampoco me dio órdenes sino que nos pusimos a pensar un problema a partir de que yo ocupaba un lugar que nunca es cómodo, haciendo política nunca estás cómodo.
En los orígenes de Carta Abierta esta discusión estuvo presente, hasta dónde un intelectual orgánico debería asumir el diktat de la orga a la hora de decidir qué y cómo decir. No sé en tu caso como funcionario además, cuánto más hay que acatar cierta verticalidad y prudencia.
HG / A mí siendo Director de la Biblioteca Nacional me costaba un poco y trataba de limitarme, pero las pocas cosas que dije fuera de libreto fueron siempre motivo para un llamado. Pero hay que decir que el kirchnerismo también, al igual que el Perón del que hablábamos, también tuvo una tolerancia muy grande y así lo experimenté yo. Muchas cosas fueron usadas contra el gobierno por provenir de un funcionario y los llamados posteriores no fueron advertencias o sermones sino coloquios casi amistosos.
Yo no lo sabía y está muy bien decir esto Horacio, por los lugares desde los que se hacían esos llamados y esto de que el kirchnerismo perseguía las disidencias o las condicionaba. Y me imagino los llamados de Cristina. O me lo podrías contar.
HG / (Risas) Fueron por el tema de Vargas Llosa cuando inauguró la Feria del Libro de 2011, ella no estaba satisfecha con mi postura y lo que debatimos fueron las posibles salidas de la cuestión. Finalmente fue una carta donde yo no quedara tan mal y mi rechazo a Vargas Llosa se tornase más aceptable. Fueron dos llamadas de Cristina que me parecieron muy bien, no estaba ni muy enojada ni muy complacida, tampoco me dio órdenes sino que nos pusimos a pensar un problema a partir de que yo ocupaba un lugar que nunca es cómodo, haciendo política nunca estás cómodo.
Una última y final hablando de Cristina. No le regalemos toda la oposición a Juntos por el Cambio, digamos que hay un sector de ella y hasta un sector del Frente de Todos que llaman a defender al gobierno o al presidente del avance de la vicepresidente en las decisiones de gestión, en el estilo de gobierno. Qué opinión te merece esto si es que lo ves de este modo?
HG / Lo veo así y no estoy de acuerdo con defenderlo de Cristina ni del kirchnerismo. Hay que percibir el peligro real, que es un golpe que se gesta paso a paso, gota a gota y que no es una amenaza para mañana o pasado, es un largo período el que está planificado me parece. No hay racionalidad ni contenidos institucionales en esa embestida de la oposición, ni en la calle ni en los medios. Desdeñan al presidente y a las instituciones, no piden nada a la política ni a los poderes del Estado, son insultantes e hirientes. No tienen un programa capaz de ser incorporadas a ninguna formulación política alternativa. Lo de Clarín publicando la dirección de Cristina para direccionar un escrache es un delirio cuya gravedad tal vez no hemos registrado ni repudiado lo suficiente. Desprecian profundamente la institucionalidad y la representación política, yo creo que la defensa de Fernández en ésos términos. Pero hay que relevar que la figura de Cristina es central para defender al presidente también, omitirla, aislarla es un error.
Cuando Macri dice que Cristina tiene secuestrado al PJ le habla a un sector del Frente oficialista y en algún momento alguien se puede equivocar y va a tratar a Cristina como una piedra en el zapato, un lastre. Si hay alguien que en algún momento quiera decirlo, hay que advertirle que se va a equivocar muy profundamente.
Le hace ruido o lo impacienta el silencio de Cristina? Hace falta que se exprese públicamente y en extenso?
HG / Yo creo que los silencios de Cristina hacen a la música que toca el Frente en éste momento, tensan esa melodía. Creo también que es inconveniente. Para los que le dicen “la jefa”, como Berni o Aníbal Fernández debe ser incómodo. Yo lo digo porque ella es una figura central, es central en mi pensamiento político y en mi vida, porque tiene una inteligencia aguda y con un talento particular para mover piezas en el tablero político. Se complica con las metonimias y las asociaciones en los discursos, se complica sola a veces pero esto también me gusta en ella (risas).
Hablando del escrache promovido por Clarín, cómo viste la defensa de la vicepresidenta? Escuálida? A la altura de la gravedad de lo sucedido y el hecho de que es la que posibilitó la candidatura, el triunfo de Alberto y es la número dos en la línea de poder?
HG / No ví una defensa muy convincente del Frente de Todos en general. Cuando Macri dice que Cristina tiene secuestrado al PJ le habla a un sector del Frente oficialista y en algún momento alguien se puede equivocar y va a tratar a Cristina como una piedra en el zapato, un lastre. Si hay alguien que en algún momento quiera decirlo, hay que advertirle que se va a equivocar muy profundamente. Ya que hablamos de lealtad y traición como elementos difusos, digamos que si alguien cede al canto de sirenas de Clarín de que abandonando a Cristina todo va a ser mejor para el Frente de Todos, va a ser todo peor. Un movimiento popular tiene que tener un punto inabsorbible por el establishement, y ese punto inabsorbible es odiado, abominado, incomprendido. Ese punto en el Frente de Todos es la figura de Cristina.
Yo lo voy a decir temerariamente y vos decime si me paso de largo: lo inabsorbible del 17 de octubre del 45 fueron el movimiento surgente y Perón, lo inabsorbible para los que nos prestan el país para vivir como argentinos…es Cristina?
HG / Sin dudas, pero en el caso de Alberto Fernández y el manejo cauteloso de sus propias angustias, con su manifiesta sensibilidad y responsabilidad política, él debería ir más lejos de la fórmula de que con Cristina no me peleo más. Yo le creo, es un hombre de convicciones pero –perdón por citarme- debería asumir otros riesgos en su gestión, podría ir un poco más allá.
