“Estamos cambiando las normas todo el tiempo, hay que bancarse esa dinámica en el feminismo también"

Fotos: Verónica Villanueva

Foto: Verónica Villanueva.

Eva vive en una esquina señorial de Recoleta, en franca vecindad con Cristina Fernández y el estudio hogar de Sara Facio, tremendas mujeres todes. Rodeada de libros, retratos y unicornios se desplaza suavemente por las habitaciones y advierte: “anduve todo el día como las madres, con pañuelo. Si sabía que habría buenas fotos me arreglaba pero me solté el pelo y dije que sea lo que deba ser, no es mi pelo habitual, disculpas”. No vive sola, en una mesa el fantasma de Alberto Fernández se disculpa por no saber, en el sillón bajo del comedor Florencio Escardó repasa manuscritos de un libro que será, María Elena Walsh recita algo al pie de una escalera. Pero Eva, que es Giberti, se apoltrona en su sillón de psicóloga y si hace memoria es para encender el presente, para historizarlo.

El acoso sexual, la sonrisa femenina como un vulva que se abre al patriarcado, las contradicciones de Alfonsín, el cautiverio de su hijo, los feminismos y el Frente de Todes, casi nada queda afuera, salvo una Buenos Aires donde el COVID no altera el tráfico infernal y llueve como si fuese la última vez.

El presidente anunció durante la apertura de las sesiones ordinarias su intención de mandar una Ley al Congreso para ratificar el Convenio 190 de la OIT para prevenir, erradicar y penalizar el acoso sexual laboral, tanto en el ámbito público como privado. Usted me decía que uno de los primeros proyectos sobre este tema lo había elaborado para el ex presidente Raúl Alfonsín. Cómo y porqué no fue?

Como usted sabrá Alfonsín no creó ninguna secretaría ni área de la mujer, pero sí había impulsado la conformación de un grupo de mujeres profesionales (psicólogas, abogadas, artistas y trabajadoras sociales) para aportar su mirada sobre algunos de los problemas de aquella gestión e impulsar nuevas demandas. En realidad la que él había llamado para convocar y organizar el grupo era María Elena Walsh, pero ella en la tercer entrevista le planteó abiertamente el tema del aborto y como te imaginarás su participación se cortó ahí mismo. Pero en ese grupo de mujeres que nos planteábamos muchas cosas, apareció con mucha fuerza este tema y las abogadas que teníamos querían legislar sobre el acoso. Una fue Carmen González que desde hace varios años reside en España y fue la primera en armar borradores de un proyecto posible, éste punto no se nos había escapado.

María Elena y el aborto en 1984 y ustedes con legislar sobre el acoso laboral sexual…adelantaron varias décadas si me permite.

Sí, puede decirse eso y que no había tanto consenso internacional sobre la gravedad del tema ni Convención de la OIT. Que el presidente lo ponga en agenda es una gran noticia porque el padecimiento de las mujeres (aunque también lo padecen algunos hombres) con el acecho, el hostigamiento y la violencia sexual en el ámbito laboral es una tortura con gravísimas consecuencias. Y con las redes sociales esto invade el ámbito privado y es permanente.

Justamente, ahí y por ese tema hay un agujero extraño en el Convenio, precisamente en el artículo 3 del ámbito de aplicación, pues no está contemplado el domicilio o lugar de esparcimiento (no laborales) de les víctimes siendo que con las redes los superiores jérarquicos pueden invadir esos espacios.

Es algo que habrá que corregir en la ley con que se ratifique y es con eso que trabajo en el Programa contra las violencias del Ministerio de Justicia y DDHH. Las mujeres que han sido acosadas, manoseadas o golpeadas radican ahí sus quejas y generalmente es por el acoso de los ex maridos. Incluso las divorciadas con todas las de la ley son agredidas cuando salen de sus casas. Frases como “te voy a arruinar la vida”, “te voy a matar”, “te voy a pegar adonde más te duele que son tus hijos”. Ese acoso repleto de amenazas se refuerza cuando están en sus casas y con un nuevo compañero, no es laboral pero sí es familiar y la angustia que genera, las consecuencias físicas y psicológicas se trasladan al mundo del trabajo. El patrón de esa mujer acosada, violentada, debe darle la licencia pertinente, la que le corresponde por violencia familiar. Mire, yo le voy a contar algo que aprendí con este programa –que inventé yo y gracias al apoyo de Aníbal Fernández- y que afecta a un grupo de trabajadores públicos también, las mujeres policías que en su gran mayoría tenían como compañeros a varones policías y que sufrían violencias de todo tipo. Cuando les pegaban en lugares visibles tenían que maquillar los golpes porque si su superior (otro hombre por supuesto) las veía golpeadas las sancionaba a ellas. Esto sucedía en los años 2008 y 2009, ojalá eso haya cambiado.

Foto: Verónica Villanueva.

¿Porqué el acoso está tan vagamente contemplado –en general como una de las modalidades del mobbing- en la poca y dispersa normativa que lo penaliza? Hay grandes organizaciones que lo resisten claramente, hoy mismo las cámaras empresarias de las que Daniel Funes de Rioja es vocero, que resisten la ratificación del Convenio 190 pues consideran que si no se tipifica claramente el delito puede dispara una judicialización desbordada negativa para las empresas.

El patriarcado va a resistir fuertemente este Convenio y hay que ver con qué tipo de ley o reglamentos se regula después de la ratificación.

Con éste dato curioso, los sindicatos –que son estructuras donde el patriarcado está fuertemente arraigado y el acoso campea- impulsan la ratificación y las empresas dicen que no por cuestiones jurídicas y económicas.

Bueno, habrá que confiar en el impulso que se pueda brindar en el estado y en la organización y capacidad de las mujeres que integran esas estructuras. Hay lugares donde el acoso es permanente y terrible para las mujeres, en los hospitales, en las universidades (ámbito que conozco perfectamente bien y afectan a alumnas y profesoras) y en las fábricas o talleres donde patrones o capataces se ponen implacables, por eso tal vez las empresas le esquiven al Convenio. Si se resistían perdían el trabajo o se las marcaba para el próximo. Se ganaban un enemigo para siempre.

Incluso normalizar, asumir y ejecutar aquello que para abrirse paso en el mundo del trabajo y con hombres abriendo y cerrando puertas, hay que emprender una carrera a golpes de pubis, tiene consecuencias devastadoras entre las compañeras. Sumado a las calificaciones prostibularias de sus pares.

Claro que esto tiene consecuencias, se aprende a conceder y a trocar favores sexuales a cambio de prebendas y beneficios, no sólo el cuerpo entra como mercancía sino también la psiquis con todo lo que eso implica. Y esto me lleva a pensar en algo que usted tal vez nunca haya reparado: ¿no se preguntó porqué las mujeres en general nos reímos o sonreímos ante los hombres como primer gesto? Es porque de niñas aprendemos a que no tenemos que ser desafiantes o agresivas, que tenemos que tener puesta una sonrisa tonta y lo va a ver en las mujeres que lo rodean. Psicoanalíticamente dicho, es una manera de mostrar el ingreso a la vulva, simbólicamente una boca entreabierta es una vulva disponible, o sea que estamos disponibles y eso es algo que se aprende desde muy chiquita en la educación doméstica y la vida de relación luego. Se nos enseñaba a ser señoritas favorecedoras o consentidoras. Se nos educaba para el consentimiento y no la desobediencia y por lo tanto el acoso sexual se incorpora temprana y naturalmente a “lo que las mujeres debemos hacer o soportar”. No obstante hubo muchas luchadoras que hicimos frente y muchas otras que hoy están dispuestas a pelear.

Me da el pie para preguntarle cómo era ser feminista, conscientes de que hablamos de “los feminismos”, a fines de los sesentas. Cuando usted arranca a escribir y militar de manera muy expuesta. Usted siempre dijo que recorriendo sus libros podía verificar una lucha eterna con un enemigo invisible que era el patriarcado, lucha compartida con otras feministas de vanguardia de esa época como Sara Facio y María Elena Walsh. ¿Cómo era esa militancia por entonces?

Yo conocí a Sara y su compromiso antes de María Elena, con una pareja anterior. Fijate que ayer durante la distinción que nos hizo la Cámara de Diputados me encontré con Susana Rinaldi, con quien –junto a dos talentosísimas mujeres- hacíamos un programa feminista y éramos un escándalo. Ayer también reencontré a gente como María del Carmen Feijóo, una socióloga de primerísimo nivel que nos ha enseñado a todas a pensar, a actuar. Muchas éramos las viejas de hoy que ayer fuimos raras.

¿No existía el prejuicio tan ochentas de que si eras feminista sin duda también lesbiana, por ese el desafío, esa desobediencia?

No tanto como vino después, en ese momento se decía que éramos enemigas de los varones, que no nos íbamos a casar…en esto yo he fracasado porque he tenido varias historias (risas).

Foto: Verónica Villanueva.

Bueno, como los gobiernos populares, reincidir para fracasar cada vez mejor! (muchas risas)

En el 68 era muy difícil, pero teníamos el ejemplo de una gran luchadora como Alicia Moreau de Justo y su movimiento feminista desde el socialismo, donde también aprendimos muchas a organizarnos políticamente para luchar. Yo confieso que aprendí a pensar como feminista como Alicia Moreau, con ideas de un socialismo romántico como el de Ghioldi y Alfredo Palacios. Pero la líder de la lucha por los derechos de las mujeres a la que le hago honor.

// Hay que arriesgarse a la discusión permanente –nos hace falta aprender a discutir hacia adentro del propio movimiento feminista- y asumir que incluso compartiendo algunos ejes esenciales somos distintas. Y es una discusión para sostener con los compañeros, con los varones que han sido socializados en una masculinidad opresiva, equivocada. Y criar mejor a nuestros hijos por supuesto, estamos en el momento del cambio y estamos cambiando las normas todo el tiempo, hay que bancarse esa dinámica hacia adentro del feminismo también antes de bajar línea.

Y acá viene la obligada sin dudas…qué le pasa con Eva Perón? Habló de mujeres luchando, de la dimensión política de esa lucha y del voto femenino. Porque para algunos feminismos Eva es una figura controversial como líder feminista.

Vamos a dejarla “controversial”. Necesitamos valorar las contradicciones y controversias alrededor de Eva; yo jamás diría que no fue feminista por su celebración permanente al coronel y su invitación para que lo sigamos sumisa y subordinadamente. Pero ahí no nos vamos a encontrar porque Perón era un varón absolutamente patriarcal, pero que a la vez hizo muchas cosas que nos fueron útiles a las mujeres y la primera de todas, abrirle espacio a Evita para que creciera e hiciera lo que después hizo. De manera que dejémosla controversial porque necesitamos figuras así, no seamos unitarias.

¿En esos sesentas y setentas de los que hablábamos hizo televisión también? Pregunta que suma un mito acerca de su pionerismo y es aquello de que enseñaba a las mujeres masturbarse por TV.

Ya te digo que lo último no es verdad, pero hacíamos un programa que iba todos los días por Canal 9 con Florencio Escardó y Nocetti Fasolino. Batíamos récord de 4 y media a 5 como si fuésemos una telenovela y después hicimos “Tribunal para la Vida” de 11 a 12 de la noche y hablábamos de masturbarse sí. Yo no llegué a hacer demostraciones prácticas.

Usted sabe perfectamente que los primeros cursos de feminismo en Argentina, como una de las formas de adquirir una saludable independencia a la hora de complacerse sexualmente y redescubrir el propio cuerpo, incluía guías prácticas de masturbación femenina con fotos o dibujos. Si usted hablaba de esto en los sesentas ¡adelantaba unos veintipico de años!

Es cierto, pero también enseñábamos algo que se iba poniendo de moda como la identificación del punto G especialmente dirigido a los varones, que siempre fueron un poco chambones con estos temas, porque no nos consideran, no experimentan ni estudian tampoco estas cosas.

Me da pie para preguntarle por las nuevas masculinidades que ya se esbozan en tránsito a una deconstrucción trabajosa y sin hoja de ruta ni manuales didácticos. Cómo ve esos intentos? Cree que convendría una incorporación más importante de esos hombres en las luchas feministas? Le parece relevante ese cruce acerca de lugar de los hombres con vocación de solidarizarse con las mujeres? El 8M en casa, en los actos de N1M en casa o atrás…y luego qué?

Y creo que sí hay nuevas masculinidades en tránsito, hay que leer a los chilenos y a los españoles que ya tienen varios autores con trabajos muy interesantes sobre el tema. Y es una discusión que habrá que seguir dando, incluso dentro de cada familia según los grados de libertad y franqueza conque se entiendan y me parece que sentar una normativa del tipo “esto sí y lo otro no” en un movimiento libertario como el feminismo es encerrarnos demasiado, ir en contra de nuestra naturaleza. Hay que arriesgarse a la discusión permanente –nos hace falta aprender a discutir hacia adentro del propio movimiento feminista- y asumir que incluso compartiendo algunos ejes esenciales somos distintas. Y es una discusión para sostener con los compañeros, con los varones que han sido socializados en una masculinidad opresiva, equivocada. Y criar mejor a nuestros hijos por supuesto, estamos en el momento del cambio y estamos cambiando las normas todo el tiempo, hay que bancarse esa dinámica hacia adentro del feminismo también antes de bajar línea.

Hace muy poco le hacíamos nota a Jorge Alemán y nos decía que lo más desafiante del feminismo era haber introducido el amor y la sexualidad en el debate y la práctica política y agujerear identidades, permearlas, tornarlas flexibles, en tránsito permanente. Y cosificar esas identidades puede esterilizar o aislar a un movimiento que necesitaría articular con otras demandas insatisfechas para enfrentar al capitalismo que también es patriarcal entre otras desgracias. Esto de la cadena equivalencial de demandas que desarrollaba Laclau.

Eso está muy bien observado por Alemán y bien pensado por Laclau, es así. Articular en el cambio permanente porque no sé lo que pasará de acá a 20 o 50 años, no sé con quiénes ni como tendremos que articular. Hay colectivos recientemente incorporados como las personas trans que tienen una gran potencialidad y generan controversias todavía al interior del feminismo.

Usted habla de esa marcación del feminismo radical sobre que les compañeres trans son original y culturalmente hombres cocidos en el hervor patriarcal de origen y por tanto ocupan lugares secundarios –no en las marchas- sino en algunas mesas Ni una menos.

Sí, precisamente. Es un error grave pero típico de algo que se construye mientras se da la lucha contra el patriarcado y las propias contradicciones y aprendizajes. Somos todas relegadas y no podemos discriminar entre nosotras, el feminismo que entiende eso y actúa en consecuencia es el que mejor sintoniza con los grupos trans.

¿Los roles hombre y mujer son construcciones culturales y políticas por encima de los mandatos provenientes de la genitalidad y la herencia biológica?

Encima no…”además”, yo no me olvido de mis problemas genitales cuando los tengo y me incluyo como vieja pero también como la niña que fui. El embarazo por ejemplo es una posibilidad entre otras y habla de un grupo específico de mujer, pero la genitalidad es otra cosa. ¿Cómo nos vamos a desembarazar o desenteder del cuerpo biológico? Imposible para nosotras y para ustedes también.

Tengo una pregunta sobre el calvario que pasaron con los 12 años cárcel de su hijo Hernán Invernizzi a quien conocí como columnista/preso político de la revista El Porteño.

12 años y 8 meses y una gran revista por cierto.

Muchísimo, un preso político liberado casi 3 años después de vuelta la democracia. Y aquí entra el presidente Alberto Fernández, por entonces un joven abogado especializado en derecho penal y mediático además, que allá por 1984 sostenía que su hijo no podía acogerse al 2x1 ideado por Alfonsín para computar su pena de reclusión perpetua. Y se enojó muy feo con Alberto.

Sí, yo no lo conocía realmente, era un joven militante de la Juventud Peronista –que mayoritariamente me acompañaba en el pedido por Hernán- y estaba por radio diciendo que mi hijo estaba bien preso y que no tenía que salir. Era seguramente de un grupo de exquisitos juristas e intelectuales, Alberto siempre fue un hombre erudito y estudioso. En esta misma casa donde estamos lo escuché hablar sobre a libertad de un terrorista que para nosotros era un libertario, sus fundamentos sobre la famosa entrega de guardia en el Comando de Sanidad del Ejército por parte de un dragoneante. Era su función dentro del PRT/ERP hacer ese trabajo y había que ver en esa época lo que significaba ser dragoneante, un lugar difícil, terrible y Alberto despotricaba por este joven guerrillero que de acuerdo con el reglamento militar le correspondía reclusión por tiempo indeterminado. Absurdo con la cabeza e inteligencia de Alberto dicho sea de paso y yo tenía todos los argumentos de la defensa de Hernán para contradecirlo, así que llamé a la radio y pedí contestar al aire, lo que no me fue concedido. Entonces les digo “dígale a ese abogado que quiero hablar con él y póngamelo al teléfono”. El me atendió y me preguntó si era familiar de Hernán. Luego de aclarar que era la madre le dije que estaba diciendo cosas falsas e improcedentes porque carecía de información. Me preguntó si podía aportársela y lo cité en mi casa para ponerlo en autos. Quedamos en uno o dos días después y lo esperé aquí rodeada de papeles, carpetas, fotos, muchísima documentación.

Usted en una nota de Página 12 dice que solía tener una gran hospitalidad con sus invitados pero que estaba recibiendo un enemigo.

Exactamente, le abrí la puerta tipo 11 y pico de la mañana con mi peor cara. Se sentó en uno de los sillones bajitos frente a una mesa central repleta de cosas y yo le iba pasando cosas. Mire esto y vaya leyendo, le decía y empezó a superponer papeles y papeles con los argumentos de la defensa. Las cosas se le caían de las manos y empezó a darse cuenta de lo mucho que no conocía y se puso muy serio y colorado. Como alguien que está digiriendo algo que le está cayendo muy mal. El tomaba algunas notas y yo le seguía alcanzando cosas hasta que me dijo: pero señora, esto es una barbaridad y yo dije muchas cosas sin razón ni conocimiento. Discúlpeme sinceramente, me dijo conmovido mientras no acertaba poner las cosas en orden sobre la mesa ratona. De hecho cuando Alberto se casa con su primer esposa me invita y yo le regalo precisamente una mesita ratona muy parecida a la que le cuento.

Y según entiendo no sólo se retracta sino que además le arregla una audiencia con el ex presidente Alfonsín para abordar el tema de Hernán. Y se me ocurre trazar una línea entre dos puntos distantes unos 36 años entre sí, la retractación y disculpa con usted por esas declaraciones públicas y las que públicamente le ofreció a Nora Cortiñas ante –a mi juicio- un impropio calificativo de negacionista. Una conducta no muy frecuente en funcionarios en general y menos un presidente. Eso es Alberto también.

Es cierto y es un hombre de palabra sin dudas pero dijo la frase que no se podía decir con lo de dar vuelta ninguna página. A los que resistimos la dictadura y sobrevivimos, tuvimos hijos presos o robados, que tuvimos también el caño de un FAL apoyado en la ventanilla del auto. Yo no puedo dar vuelta ninguna página. Alberto piensa, reconoce que se equivocó y además lo dice, eso es un valor. Yo estimo que con el tema de la dictadura quiso demostrar como presidente que hay una nueva convivencia posible, lo que pasa es que hay que convivir con memoria, sin eso no es convivencia.

Foto: Verónica Villanueva.

Hablando de este momento político y a la vez retomando sus anécdotas sobre la primavera alfonsinista. Cómo ve la inserción, en cantidad y capacidad de gestión de las mujeres en el gobierno del Frente de Todes?

Digo ante todo que yo tuve algunos encontronazos con Alfonsín, el que más recuerdo es de una de esas reuniones con el grupo de mujeres -en esa sala de presidencia que luego recorrí tantas veces en los comienzos del kirchnerismo- en las que yo hacía caras, estaba disconforme y entonces él me mira y me dice “usted quiere decir algo no?”. Le contesto “sí presidente, yo lo que creo es que nosotras, con el desarrollo y entidad que tenemos, deberíamos participar de las reuniones de gabinete”. Alfonsín me mira incrédulo y me dice “pero Eva, usted quiere el poder”. Pero claro presidente, si de eso se trata! Mientras se reía –él, no yo- me aclaró que nosotras no podíamos participar del gabinete y mis colegas me contuvieron, me llamaron a tranquilizarme digamos.

No recuerdo exactamente si aparte de Susana Ruiz Cerutti (Ministra de Relaciones Exteriores y Culto) había otra mujer en segundas o terceras líneas de conducción política. Y aún así, estamos hablando de una representación casi inexistente en una época en que estos temas no eran tope de agenda.

Es cierto pero sobre todo para ustedes los hombres, y las mujeres que acompañamos ese proceso en sus inicios, que aportamos ideas, compromiso y trabajo (el proyecto para prevenir y sancionar el acoso laboral entre ellos) no teníamos nada, tampoco poder por supuesto (risas). Y recuerdo otra rispidez con Alfonsín un día que estábamos en un acto con el grupo de mujeres y salíamos en fotos dándole la mano; a su lado estaba el edecán vestido de marina y yo pasé sin darle la mano.

Hizo la de Cristina con Macri…

Tal cual, porque ella y yo tenemos memoria. El edecán entonces, macho militar al fin, me corta el paso y me obliga a darle la mano, entonces lo miré como para darle un bife. Alfonsín se percata, me reconoce y me encara con un “hola Eva, como está su hijo”? Y yo le dije “muy bien a pesar suyo presidente”. Entonces me dijo que yo tenía que ir a la quinta a visitarlo para charlar este tema. Carmen González que venía atrás mío me recriminaba “Eva cortala con Alfonsín” y yo le digo ¿qué querías que hiciera si me pregunta por Hernán?

Alfonsín es un líder democrático lo suficientemente complejo y contradictorio como para que cada uno pueda armar el suyo propio. Hoy está sobre citado pero no está de más recordarlo todo, juicio a las juntas con obediencia debida y punto final, Congreso Pedagógico volteado por la Iglesia católica y otres, breve y solitaria moratoria de Grinspun, luego Austral, Primavera e hiperinflación aceptando toda condicionalidad del FMI y otros acreedores externos. Dejemos de lado el Pacto de Olivos, pero aún así habría que reivindicar esa complejidad para entenderlo por completo.

Hizo muchas cosas buenas y otras malas, pero no podía hacer mucho por las enormes condicionalidades conque tuvo que gobernar. Yo me peleé bastante pero lo entendí y creo que hizo lo que pudo y dejó sentado su prestigio, su impronta.

// Yo creo que el Frente de Todos impulsa una gestión difícil, que como decían los latinos: espera lograr cosas contra toda esperanza, porque lo que va a hacer lo va a hacer bien. Estoy absolutamente convencida de eso y los tropiezos hay que incorporarlos a esa esperanza en marcha, a pesar de que no tenemos los fondos que estamos necesitando. Y lo más importante: tenemos gente espléndida, gente que se ha bancado los cuatro espantosos años de Macri sin retroceder. Esto también cuenta.

¿Y cómo ve la inserción de las mujeres en el actual gabinete, donde está prácticamente cumplida la paridad con el control casi absoluto del Ministerio de la Mujer y 12 funcionarias entre ministerios y organismos descentralizados? De Sabrina Frederic a su jefa Marcela Losardo, de Victoria Donda a Cristina Camaño.

Ya que lo dice, Cristina Camaño es un cuadrazo, una mujer enorme. Llegué a conocerla bien por el programa de las víctimas contra la violencia, pues tuvimos que hacer muchas intervenciones de las que ella participó en Provincia de Buenos Aires. Una mujer admirable de la que se aprende sólo mirándola trabajar. Pero estamos ante un gran momento para las mujeres en este arranque. El problema que tiene Alberto es que no tiene plata para las mujeres. El Ministerio de la Mujer es un ministerio flamante sin lugar ni presupuesto; él querría hacer mucho más de lo que hace y nos ha abierto caminos enormes, de una gran potencia simbólica. Gómez Alcorta necesita del apoyo de todas nosotras, de las que venimos militando y peleando contra los “no se puede” desde hace años, pero fundamentalmente necesita un presupuesto. Yo creo que el Frente de Todos impulsa una gestión difícil, que como decían los latinos: espera lograr cosas contra toda esperanza, porque lo que va a hacer lo va a hacer bien. Estoy absolutamente convencida de eso y los tropiezos hay que incorporarlos a esa esperanza en marcha, a pesar de que no tenemos los fondos que estamos necesitando. Y lo más importante: tenemos gente espléndida, gente que se ha bancado los cuatro espantosos años de Macri sin retroceder. Esto también cuenta.

Foto: Verónica Villanueva.