ASUNCIÓN DE JORGE:
La historia de las presentaciones o definiciones ampulosas es rica y diversa. Feinmann (el bueno) se animó a decir alguna vez que Cooke era el verdadero intelectual de la izquierda peronista. O que Sartre era el único intelectual marxista europeo que pensó seria y profundamente a las periferias tercermundistas. Pues bien, aquí va otra, Jorge Alemán es desde hace algunos años–a criterio de quien suscribe- uno de los intelectuales (psicólogo, lacaniano de izquierda por caso) más importantes del campo nacional y popular. Del que se articula dificultosamente a ambos márgenes del Atlántico. Radicado en Madrid desde 1976 forzado por la emergencia dictactorial y golpeado por la tragedia generacional de la que fue protagonista (“yo llegué a España a los 25 años y ya me sentía viejo) desarrolló una extensa trayectoria y un proyecto intelectual polémico y desafiante. Se bate habitualmente en el campo de las ideas urgentes con Baidou, Zizek, Negri y con sus amigos Laclau y Chantal Mouffe. La izquierda “nacional” y el peronismo de las 20 verdades tampoco lo tratan del todo bien (“yo tengo problemas con el marxismo y el peronismo esencialistas”) pero los sobrelleva como debe ser, con pasión y profundidad.
La cita fue a la hora de la siesta que Buenos Aires nunca duerme y con temperaturas capaces de disuadir al más pintado; en el bar Clásica y Moderna (que Larreta dejaría caer meses después), un lugar donde casi juega de local, con una agenda de temas que fueron desde los setentas y las inconsistencias de la izquierda hasta el cisma de PODEMOS y el “caso Venezuela” y con la complicidad de una fotógrafa excepcional que hizo maravillas entre las mesas y con las luces de un lugar que merece sobrevivir al impacto de la macro cambiemita, otra mala nueva del “cambio climático”.
P / Jorge, vos dijiste algo fuerte hace algún tiempo y es que aquellos que agitan utopías revolucionarias radicales, los que prometen ese horizonte utópico que incluye expropiaciones masivas de empresas (medios de producción en la jerga marxista clásica), nacionalización de la banca y reforma agraria, es cuántos muertos va a costar y quién los va a poner…
JA / Yo pertenezco a esa generación diezmada y eso es lo que me molesta de algunas izquierdas, y me prometí a mí mismo que toda vez que pueda convencer a un joven de que no se haga matar voy a hacerlo, porque tengo la sensación de que nos estaban esperando y fuimos exactamente adonde nos estaban esperando. Ya en el Consejo de Seguridad de las Américas habían denunciado el peligro subversivo organizado bajo la forma de guerrilla urbana –cuando no todavía no existía- lo que implica es que estos tipos te estaban esperando. Tampoco supimos diferenciar lo que era participar como delegado del aparato político y el pase a la clandestinidad, fue todo un delirio. Los montoneros armaron directamente un partido político donde la gente se tenía que anotar con DNI y a la par estaban en la clandestinidad, una cosa de locos. Y mientras tanto todas se quedaban embarazadas. Cómo era el asunto? Era crear uno o dos Vietnam y te quedabas embarazada? El ser humano es algo tan complejo como frágil, quiere ser coherente con sus ideas, a la vez quedarse embarazada, participar en las fábricas, estar en la clandestinidad. Entonces cuando me dicen estas cosas de tomar el poder –y esto me pasa con los europeos también cuando postulan estas enormidades- que les pregunto: y quién va a poner los muertos? Porque supongo que lo primero a lo que hay que estar dispuesto es a morir.
P / Había una vocación crística campeando, no sabría particularmente si todos los niveles de militancia estaban tan conscientes de que esa lucha iba la vida (porque no todos portaban la pastilla de cianuro en el bolsillo chico del pantalón). De hecho hay un hito de la música popular argentina, la Zamba para no morir (que mi padre lloraba cuando la escuchaba y la aún lo hace).
JA / La conozco claro, a mí me pasa también.
P / Esa zamba dice en uno de sus versos (Alemán la repite casi al unísono) “no me puede el olvido vencer, hoy como ayer, siempre llegar, en el hijo se puede volver nuevo”, quizás esto ilustre este proyecto que vos decís no cuadra, soy consciente de mi finitud pero mis hijos prolongan esa lucha.
JA / Es que la gran fuerza que tiene el Cristianismo, la gran fuerza que tiene la encarnación –según mi juicio y es una conferencia que di en Italia- no es tanto la resurrección como la plantea Pablo y que le apasiona a Baidou el tema, sino el hecho de que no todo es matable. Hay algo en el cuerpo de Cristo que no termina de morir, está eternamente sangrando y no se lo mata nuca. La fuerza de la mitología cristiana está presente en todo núcleo emancipatorio y está presente en los setentas, por cada uno que muera, otro lo suplirá, por supuesto. Y no sólo en los grupos influidos por la Teología de la Liberación, estaba en aquella época que “en el hijo se vuelve a nacer”, en que “nunca te matan del todo”, había un problema con aceptar la finitud. Se podría presentar también como: participo en un proceso histórico en el que lo que es mi muerte personal no es muy significativo. La mitificación del Che Guevara por ejemplo y porqué? Porqué el estar involucrado en un proyecto colectivo va a implicar que mi muerte personal no importa demasiado, si sos insustituible. Si caés en la lógica de que ninguno de nosotros es imprescindible ya estás en una lógica sacrificial. Sí sos imprescindible y si te matan te matan a vos, nadie muere por vos, todo eso a mí se me volvió un problema cuando llegué de España y he retornado al esquema bajo la izquierda lacaniana precisamente por todos estos impactos. Por supuesto que no haré críticas sobre todos ellos, los que defendieron esos postulados, sigue intacto mi respeto y mi admiración y además pienso que ninguno quería matar, todos estaban dispuestos a morir, no a matar.
P / Ya que empezamos por aquí, y estamos conversando los setentas de algún modo, quisiera que amplíes esto de que las juventudes políticas de aquellas izquierdas (y acaso aún ocurra) nunca entendieron bien cómo estaba constituido el sujeto, de qué estaba hecho, diluyéndolo completamente en el “nosotros” del proyecto colectivo. Entiendo que como psicoanalista lo decís desde ahí, apuntando lo que no era prioritario entender, de lo que no funcionó. Es una de las razones de ese fracaso?
JA / Solamente debo decir que ese análisis lo hago desde adentro, no desde afuera, tanto lo que pueda decir de los años setenta, que me involucra personalmente pues a causa de eso me tuve que ir de aquí, cosa que no quería hacer, quiero formar parte. No es que estoy en el exterior y digo: “Ah! Tengo como objeto de reflexión a la izquierda, sino que formo parte de lo mismo y estoy totalmente determinado en mi posición por ese proceso. Ahora, evidentemente cada vez más asistimos a fenómenos en la política que no los podemos distinguir pura y exclusivamente como fenómenos políticos e ideológicos, se juegan muchas cosas del sujeto, por ejemplo la emergencia del fascismo, la participación del odio, la manera en que se entienden las diferencias, la manera en la que se odia cualquier cosa que sea distinta, la sensación de inseguridad y la noción de pertenencia…
P / Vos creés que son notas inscriptas en la condición humana más allá de la influencia de los medios y los dispositivos culturales de socialización del capitalismo?
JA / Sí, creo que los dispositivos culturales y los mediáticos los potencian, no los inventan.
P / Una vez lo que escuché decir a Zizek (con quien también has tenido tus debates) que había que relativizar esto de “escuchar al pueblo” o que “abajo está la verdad”, pues cuando lo hiciéramos es probable que encontremos mucho más racismo, xenofobia y pulsiones de muerte de las que nos gustaría creer que existen en ese “estado natural”.
JA / Hay una idealización del pueblo, pero lo primero es pensar que el pueblo existía como tal, que es un grave error. No hay pueblo, hay que construirlo. Y entre lo que efectivamente existe hay una masa heterogénea de ideas que son –algunas- peligrosísimas. Esto de dotar al pueblo de una entidad emancipatoria y que por el hecho de ser explotados ya están capacitados para protagonizar un proyecto revolucionario es un grave error. No, se escuchan cosas cada vez más reaccionarias, cada vez más odiosas y de hecho la base social de los partidos de ultraderecha actuales en Europa es una base social indudablemente popular. El grave problema que hay con el racismo y la xenofobia es que se encuentra en todos o casi todos los barrios periféricos. Por ahí los burgueses se dan el lujo de ser cosmopolitas, pero las bases sociales que están en los límites, incluso los marginales, son los que sostienen barbaridades.
P / Con este hilo hablemos del goce, de cómo el neoliberalismo lo ha “capitalizado”. Vos decías que el capitalismo ha encontrado un mercado de consumo paralelo, de segunda mano o menor precio, un menú de consumo culturales a medida de los sectores más empobrecidos, una especia de “marginación gozosa” en los límites del capitalismo. Esto haría que la vivencia de sus propias condiciones materiales de subsistencia no genere rebeldía alguna, sino una situación de consumo periférico relativamente cómoda. Corregime si lo estoy diciendo correctamente o lo estoy forzando y si es que esta lógica no tiene salida…
JA / No, que no tiene salida no. Porque siempre pienso que no hay ningún campo que por definición se pueda totalizar ni clausurar. En todos los casos creo que puede haber una apertura, ahora es cierto que Marx definía la pobreza como la no satisfacción de las necesidades materiales, pero si ahora te quedás con este concepto estás en un problema porque tanto en las villas argentinas como en los poblados españoles, circula de todo, circulan drogas, marcas falsas, plasmas y muchos ingresan entonces a una cierta economía de goce, donde verdaderamente usufructúan eso, están en una relación de consumidores consumidos y que hay muchos que no están particularmente interesados en transformar todo eso. Porque es un mundo en donde incluso hay sectores que quieren copiar algunos aspectos de ese modo de gozar, de ahí la fascinación que le puede producir la cumbia villera a sectores que no son de la villa, un cine temáticamente villero que atrae sactore que quieren funcionar como voyeurs…no es un problema que sea tan sencillo de resolver, dado que están expoliados y que les falta lo básico van a convertirse en rebeldes, no, puede ser que eso mismo sea un freno a la rebeldía porque están inscritos en un mundo en donde circulan el goce y la pulsión de muerte.
P / Cómo sería –lo que hoy es un rompedero de cabeza para publicistas e intelectuales del espacio nacional y popular- una promesa utópica diferente, atractiva. Horacio González alguna vez sostuvo que lo que le faltaba a la izquierda es una promesa salvífica novedosa, que fuera capaz de contarle claramente a sus destinatarios porqué o de qué modo estarían mejor el día de mañana si los eligiesen, si los votasen. Y si la promesa siempre está situada en el mercado de los consumos materiales, cómo se sale de ahí? No te pido la respuesta mágica que resuelva esto, algunas líneas apenas.
JA / Esto por ahora explica el éxito que tiene el evangelismo y todos los discursos que le prometan a los sujetos un lugar, que le asignen una misión, que le establezcan una pertenencia clara, pero como la izquierda se encuentra con ese momento salvífico, la verdad es que no tengo la respuesta. Porque implicaría un giro religioso dentro de la izquierda y a la vez no dirigido desde ninguna iglesia. Esto tiene claramente una acepción teológica que seguro Horacio tiene perfectamente en cuenta, para ir un poco a un pensador marxista que tuvo en relación con lo teológico como Walter Benjamin, también habla de un momento mesiánica, de una interrupción mesiánica de la historia. Pero no sé cómo se pueda dar esto no lo sé, si es volviendo a alguna de las religiones que conocemos o el surgimiento de una religión desconocida hasta el momento.
P / O una religión profana como se pretendió el primer peronismo en su momento, disputando ese culto al catolicismo y que predispuso lo que después fue el golpe del 55 claramente liderado por la Iglesia.
JA / En ese momento había condiciones para eso, no sé ahora con todo el aparato mediático, tecnológico y las nuevas conexiones permanentes y los procesos de aceleración algorítmico pueda dar lugar para una experiencia como el peronismo. Habría que interrogar seriamente si el tiempo histórico que nos toca vivir da lugar para una experiencia así. El peronismo claro que tuvo elementos salvíficos.
El peronismo revirtió la palabra “descamisado”, “cabecita negra”, el movimiento gay revirtió performativamente la palabra “queer”, pero acá parece que te insultan con la palabra populista y no podés besar la cruz y reivindicarte como populista.
P / El debate acerca “del” o “de los” populismos, de si existen de izquierda y derecha, de si son buenos o malos, es uno de los más prolíficos y abundantes de estos tiempos. Puede que te haya escuchado decir que habría que regalarle a la derecha esa palabra pues no se puede revertir performativamente, no se puede resignificar para la izquierda?
JA / Voy viendo que la izquierda dice “populismo furioso” (recién citaste a Zizek) o dice que Trump es populista…para mí algún día se mirará con perspectiva esto y se verá que fue un tremendo error teórico decir que el peronismo o Podemos son populismos y que Le Pen es populista, y que Salvini es populista. A mí me parece una masificación del concepto de populismo gravísima, pero no puedo frenar este oleaje en donde los propios intelectuales de la izquierda a veces a propósito –porque Zizek al hacer esto ajusta cuentas con Laclau- le llama populismo a estos fenómenos. Dicho esto, los problemas teóricos que surgieron con la palabra populismo con Laclau merecen ser pensados y debatidos aún. Pero si hay que regalarles la palabra yo me mantendré siempre dentro de una izquierda nacional y popular.
Luego evidentemente la palabra no se puede revertir, el peronismo revirtió la palabra “descamisado”, “cabecita negra”, el movimiento gay revirtió performativamente la palabra “queer”, pero acá parece que te insultan con la palabra populista y no podés besar la cruz y reivindicarte como populista.
P / Pedro Saborido habla en su último libro de un “punkperonismo” que se ufana y se asume con todo lo que se lo castiga, somos negros y qué, levantamos el parket para hacer un asado, como que sí se pudo revertir esos insultos en notas identitarias positivas.
JA / El que inauguró esto estéticamente es mi amigo Daniel Santoro, porque hace el cuadro de los negros haciendo el asado, de la sirvienta cocinando … entonces lo pudo revertir pero en el campo de lo estético, pictórico. En el universo pictórico de Santoro está todo lo que la oligarquía utilizaba para difamar al peronismo reconvertido y llevado a los cuadros. De hecho una vez le mostré el catálogo de Santoro a un peronista de los de antes y dijo: “este tipo no es peronista”, lo vió como una gran crítica.
P / Entiendo que es tu posición, pero hay otra postura que te deja muy solo incluso hoy en el peronismo. Digo esto de sostener que el peronismo es más que Perón. Y se pueden hacer nombres propios y de gestas protagonizadas por peronistas. Eva fue sin dudas su rival política más importante, pero podríamos enumerar a Hernández Arregui, Atilio López, Jauretche, Sacalabrini, Cooke, Troxler (toda una tragedia argentina). Y si el peronismo que surge de la famosa interna del peronismo amigable y perdonable para terciar en 2019 no es de izquierda no me interesa ni como objeto de estudio. Te escuché decir algo casi calcado, es así?
JA / Coincido plenamente y es mi diferencia con Daniel Santoro. A decir verdad yo tengo un debate con la izquierda esencialista y con el peronismo esencialista que cree –por razones escasamente ideológicas pero esencialmente fantasmáticas- que si les quitás a Perón se derrumba todo su mundo simbólico. No es mi caso, el peronismo me interesa en la medida en que sea más importante que Perón, me interesa el repertorio de nombres que vos has incluido desde Cooke hasta Horacio González, me interesa verdaderamente Eva Perón, el 17 de Octubre, la resistencia, la tendencia, la juventud peronista, me interesa el kirchnerismo, pero concebidos no como fines en sí mismos sino como medios o plataformas para ir hacia otro lado. Debo decir que tengo polémicas con el marxismo esencialista y con el peronismo esencialista, es lo que debe ser supongo.
P / Ir hacia dónde? Porque muchas veces se dijo que el kichnerismo reinvindicó el martirologio de los setentas (lo que recordamos todos los 24 de marzo), pero esa generación tuvo un proyecto de vida más que de muerte, quería el socialismo nacional, algo que los procesos nacionales y populares de estos últimos años no parece interesarles mucho.
JA / Siempre estoy planteando las cosas en términos de disponibilidad, no creo que se pueda plantear el socialismo nacional después de la caída del muro. Cuando en los setentas se planteaba esto no nos olvidemos que estaba China como uno de los grandes vértices del socialismo y hoy está gobernado por las corporaciones capitalistas. Un error de Venezuela por ejemplo fue autodefinirse como el Socialismo del Siglo XXI siguiendo el modelo cubano, los llevó a forzar retóricamente un montón de cosas para las cuales no disponían de ninguna elaboración teórica. Así que para mí si me preguntás, para mí fue un acierto no tener una teoría donde uno sepa de antemano adónde va a ir parar, una teleología de la historia, nosotros sabemos adónde deben ir las cosas. Decir “vamos hacia un socialismo nacional” qué es eso, si estás en un capitalismo hegemónico megaramificado, si tenés a los ex países socialistas más capitalistas que los propios capitalistas (en algunos países capitalistas hay sindicatos que todavía discuten algunas cosas, en China y Rusia olvídate, no discuten un carajo, es pura extracción de plusvalía) entonces no podés realmente plantarte con ese horizonte, no es marxista no entender que estamos en un tiempo histórico donde decir realmente “hacia adónde vamos” no es un simple acto de adivinación o voluntarismo. Cuando yo digo “otro lado” tómalo en el sentido del lugar, proteger que hay un lugar vacío que no sabemos muy bien cuál es y que hay que mantenerlo abierto, pero no la idea de que yo pienso que la historia debe ir hacia tal o cual lugar.
P / Para ir cerrando, qué preferís…empezar por Íñigo y las intrigas de PODEMOS o por Venezuela?
JA / (Risas) Qué quilombo! Tengo quilombos con las dos cosas! Lo que diga sobre ambas cosas puede ser muy coyuntural, pero particularmente sobre el conflicto en PODEMOS, yo quiero que se resuelva y no entrar en el debate acerca de si Pablo o Íñigo tiene la razón. En Venezuela quisiera también una resolución lo menos cruenta posible.
P / Hay algo que ya hiciste público y que lo dijiste al pasar en esta conversación…esto de que Venezuela ha sido muy funcional al agite negativo del fantasma del populismo por parte de las derechas latinoamericanas y europeas.
JA / Yo cada vez que lo escuchaba hablar a Maduro, todo el voluntarismo, todo lo de creer que las cosas van a suceder por el mero hecho de nombrarlas, a mí me interesa el kirchnerismo porque ella terminó con la plaza llena y porque verdaderamente nunca le vas a poder demostrar que llevó el país a la ruina, pero si resulta que un gobierno se sostiene solamente porque Rusia o China te bancan…no podés estar en un lugar donde la gente ya no pueden vivir, donde la vida cotidiana ya no se aguanta. Compañeros míos que han ido a hacer trabajos de cooperación se han encontrado con unos obstáculos infernales. Mis compañeros de la izquierda colombiana me dicen lo mismo, Venezuela ha sido una tragedia para nosotros, no salimos del quilombo colombiano por Venezuela. Creo que hay que replantearse a fondo algunas cosas, creo que Cristina lo ha manejado de otra manera la situación y ése es un mérito.
Cristina tiene mucha noción del tiempo en que vive, entonces la pregunta que me parece que ella se hace es cómo podría ser sostenible un gobierno nacional y popular, en qué condiciones sería posible hacer lo que ella cree que hay que hacer.
P / Con este panorama, es difícil creer que “vuelve Cristina y asunto resuelto o en vías de resolverse”, más del deseo que enfrente a la fórmula de CAMBIEMOS y la certeza de que tiene los votos para hacerlo. Sé que te preguntan esto todo el tiempo, pero cuándo fue la última vez que viste a Cristina y qué es lo que le está preocupado más, en qué cosas está pensando frente a esta coyuntura electoral.
JA / Jajajaja, la semana pasada estuve con ella. Cristina es incapaz de decirme a mí nada que tenga que ve con su candidatura o cosas que el periodismo no suponga o sepa tanto como yo, es una relación de amistad. Cristina tiene mucha noción del tiempo en que vive, entonces la pregunta que me parece que ella se hace es cómo podría ser sostenible un gobierno nacional y popular, en qué condiciones sería posible hacer lo que ella cree que hay que hacer, porque una cosa es haberlos agarrado por sorpresa antes y otra cosa es este momento, mirá lo que acaba de pasar en Venezuela que además a Macri le ha venido extraordinario. Ella sabe que no vamos a poder continuar radicalizando el momento anterior sino que habrá que armar un gobierno de unidad, blindarse mucho y generar protecciones para ese proyecto. Para que te des una idea, si hoy la meten presa a ella, yo no consigo una firma para condenarlo en Europa, porque el aparato mediático ha logrado transformarla en algo así como Kadhafi, ella es lo peor para las social democracias europeas, ella no es Mugica o Lula que todavía tienen cierto prestigio residual, Cristina y Maduro son lo peor y la misma cosa a la vez. Cristina es Maduro.
P / Aquí se te juegan cuestiones personales, afectivas, etc. PODEMOS tuvo tres fundadores originales, Monedero, Iglesias y Errejón. Primero se fue Monedero por razones que en broma y en serio él se encargó de publicar, ahora este cisma entre Pablo e Íñigo con la renuncia a la banca pero no al partido del último de ellos dos. Es una crisis profunda, circunstancial?
JA / No creo que sea una crisis circunstancial, me resulta imperdonable que hayan llegado a este punto, teniendo en cuenta que en España no había ni muertos, ni desaparecidos, ni exiliados y que se había podido dar una experiencia política de este calibre, haberla arruinado por estas diferencia que bien podrían haber sido resueltas con mediaciones oportunas.
P / Son de fondo?
JA / No, no son de fondo. Ellos dicen que sí pero no me van a convencer nunca de eso. Mis últimas dos entrevistas en el Canal Punto de Emancipación fueron a ambos, a Pablo e Íñigo, no hay nada que lleve las cosas a este punto, si bien es cierto que hay algunas diferencias en las políticas de alianzas por los lugares que ocupa cada uno. Pero si vos tenés un enemigo como la ultraderecha campeando por todas partes y a sus anchas…alguien tendrías que ceder un poco su pasión narcisista y encontrar nuevos equilibrios.
Yo creo que Pablo Iglesias no tenía más remedio que pactar con Errejón y dejarlo ser candidato por Más Madrid, no poner un obstáculo en eso, es decir ponerle un candidato para enfrentarlo porque eso es y va a ser perjudicial para todos. A su vez Errejón debería haberse dedicado a construir este nuevo lugar de otra manera, ya que Pablo le había ofrecido ser Presidente de la Comunidad de Madrid. No dándole la “sorpresita” de hacérselo saber de la peor manera.
P / Íñigo se defiende diciendo -entre otras cosas- que está tratando de evitar lo que pasó en Andalucía, donde el PP, Ciudadanos y Vox cerraron sin mucho dilema un gran acuerdo de derecha y desplazaron al PSOE…
JA / Sí, sí, en eso tiene razón. Yo creo que el pacto con Carmena es lo correcto en lo pragmáticos o de oportunidad política, en todo caso ahí vamos a un tema más profundo: qué es un partido político en esta coyuntura y cómo hacemos con las bases que hoy son “Pablistas”, porque el militante de verdad que va a las reuniones de los círculos está harto de las invenciones “Errejonistas” y le pide a Iglesias que actúe en consecuencia. Si nosotros venimos a las ocho de la mañana a abrir el círculo (el equivalente a una unidad básica de ellos) ahora no me vengas conque hay invenciones de no se qué. Ahí hay un dilema en cómo se van formando el militante orgánico y el inventor de políticas. El tema de siempre, el líder se rodea de gente de fierro, absolutamente leal que no te hace ningún cuestionamiento, y los otros están elucubrando todo el tiempo. No le encuentran la vuelta.
BONUS TRACK /
Lo único relevante es exponer su laburo, colabora habitualmente con Química&Polìtica distinguiendo todo lo que ilustra, lo que encuadra, lo que enfoca. Se llama Verónica Villanueva y es de lo mejor y más ve rsátil que se conoce. He aquí parte de su fabuloso trabajo contando otra nota, modelizando lo que cualquier cree que ve.
Blog de Vero: https://vervill.wixsite.com/misitio.
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